【专家访谈系列】深度采访微软Office团队十多年资深员工！市场对微软被AI颠覆的担忧可信吗？听听一线专家的观点吧！
2小时前
播放量 768
微软的M365会被AI大模型给颠覆吗？过去这个月里，微软从此前540美元的高点，一路下跌到最低的356美元，股价直接跌去了三分之一。今天这期视频，我们非常有幸邀请到之前在微软工作的Toney，来聊聊这个话题。而且恰好，Toney之前就是在微软的Office团队里工作，还是工作了十多年的资深员工了，所以我相信，他的观点是非常有价值的。
开通服务即可查看评论～
文字稿
微软的M365会被AI大模型给颠覆吗？过去这个月里，微软从此前540美元的高点，一路下跌到最低的356美元，股价直接跌去了三分之一。这对于一直以稳定著称的微软来说，实属罕见。市场似乎真的很担心，M365这个微软几十年的摇钱树，会在一夜之间被AI给取代了。
然而事实真的如此吗？今天这期视频，我们非常有幸邀请到之前在微软工作的Toney，来聊聊这个话题。而且恰好，Toney之前就是在微软的Office团队里工作，还是工作了十多年的资深员工了，所以我相信，他的观点是非常有价值的。
这期视频可能比较长，大家如果不想听整段录音的话，可以直接跳到视频的第39分钟那里，那是我对整个采访做的一个快速总结。但如果你想更深度了解微软的话，我还是建议大家听完整段录音，再去听我的总结。
——————————访谈开始——————————
好的，然后我看您既往的工作经历，在这个微软也待过挺长的时间，我相信您对这个微软本身这一块也非常的了解了，不管是从这个公司的业务，还有这个整个的企业文化什么的，肯定是了解得非常深了。所以呢主要聊一下大家现在市场最关心也是最担心的问题。就是M365会不会被所谓的AI大模型来颠覆？首先您要不就先介绍一下您自己，然后稍微简单介绍一下。
Toney 
我大概在office team做了14年，总体的感觉是代码是非常大的，因为Sharepoints有将近20年的这个历史了。
我在离职的时候是一个Senior，然后我们做的 feature其实是很简单的一个东西，但是需要涉及到的是不同team之间的一个Collaboration，我总体感觉的话效率非常低，可能一个很简单的东西大概做了有将近半年吧，可能在普通人看来就是在一个login的key上面加一个功能，就让你这个用户可以在一个类似于group在一个有条件的情况下，创建一个权限，就类似这样一个level的work，大概是用了五六五六个月，
Tim 
那就是您的感觉来看就是，比如说现在M365不都是已经接入 Claude了吗？然后刚开始跟Claude的谈，其实是去年底的事儿，然后最开始是把云计算接入了Claude，然后很快就把 Copilot M365都接入Claude，其实效率其实虽然也有三个月左右的时间，但是好像看起来跟微软之前的效率比好像是快了很多了。
Toney 
对于这几年不太了解，但是我有很多同事在微软，我可以大概share一下我从别人那听到的消息，第一个就是我自己也在用VS Code，首先VS Studio和VS Code的都是微软发布的嘛。
﻿
从业界来讲VS Code的非常好用，因为它是一个轻量级的VS Studio，然后VS Code上很多plugin最开始是有Cursor，然后微软非常支持Cursor，然后当时大力希望它能够发展起来，但是Cursor出来以后，因为是免费的嘛，VS Code是免费的嘛，然后开源的，然后 微软自己也要做这个Copilot，然后他想占这个市场，所以后来他的（Copilot）也做了一些我觉得还是不错的，因为它能有不同的model都可以用。
然后前一阵我感觉去年Copilot的效果可能就比Claude好了。
然后我听到我们同事是这么说的，在去年大家觉得Copilot很多地方就改Code的并不是很好用，所以在今年年初我看到朋友圈很多人发，上个月他们刚用了Claude，Opus嘛Opus那个编程确实很厉害，然后很多人就说之前认为屎山代码是没有人可以改，在Copilot阶段，大家觉得Copilot Context的很多理解确实是很有限，在那种cross特别大项目的情况下，他很多时候难以理解 Code base，但是大家用了Opus以后明显觉得不一样，就是claude Opus的能力，他在debug，然后还有找问题的上面，他能一针见血的看到问题。
就大概是在一两个月以前吧
Tim 
其实也就是说接入了Claude的Opus模型之后，改bug的Code的领域还是进步非常多的。
Toney 
对，我感觉内部的工作效率可能确实比以前变快了。
Tim 
之前就是Copilot的这个Coding是自己在改的是吗？就没有接大模型之前，还是说也是用了自己的模型，或者是接ChatGPT的这些模型？就是效率明显不如现在的Claude Opus。
Toney 
是这样的，最早我也认识我们很多PM，他们最开始大概是三年以前，主要是跟OpenAI去连接，他也客观承认说当时微软根本没有做任何跟AI相关的东西，做的全是inference，inference就包括用户的permission，它的付费，然后它的流量。就是这些账户管理，就大部分做的是这个。但是我记得在前两年的时候，因为跟OpenAI也搞得非常不高兴，就大家其实都不愿意互相的有很大竞争吧，然后微软自己也来投自己的模型，所以后来就进展非常缓慢，我不太确定现在的Copilot用的是什么模型，就这就可能这就导致进展是比较慢，主要是在利益分成的上面有些冲突，
Tim
所以还是接Claude的之后，整个Copilot的进步是非常快的，然后大家至少现在也愿意用，就开始甚至觉得这个Copilot好像还是能用的，不像去年的时候觉得Copilot怎么着都不好用，是吧。
Toney 
没错没错，现在我那些同事的感受就是白天基本上打开Claude，然后说几句话就让Claude work，然后他就发PR，然后review，然后就可以merge了。
Tim 
但有一个问题就是，整个市场会担心说微软的 Copilot即便是接入了这个Claude的模型，但为什么大家不直接用Claude模型，一定要用Copilot的里面的Claude？
Toney 
我觉得分两部分说，我刚才可能讲的是工作效率的问题，拆两部分，第一个是从Developer研发的效率来看，大家愿意拿Copilot做，是因为他跟那IDE连接的比较紧密，然后大家写Code上确实用claude会比较快。
Toney 
从我自己在start up的经历来看，Claude的还有Claude Cowork，还有Claude Code的和 VS Code的里边的plugin，还有Cursor我都用过，最终的我觉得结果就是哪个上面更便宜，我就会用哪个。
我记得在。两个月以前，Cursor当时跟我说你Token maximum了，你要20块钱不够了，然后要多花钱，那个时候我就转到了VS Code，因为我们公司在这上有 Plan，他会给我们一些token的更大的限额，然后我就用了VS Code的。
所以在develop这一部分，我觉得哪个更便宜就用哪个。当然对于微软内部的来讲，我觉得这主要是他们的高层的决策，这个我不太好评论，因为我不知道内部到底怎么决定的，反正刚刚决定是同意用了Claude，就是说大家用Copilot的情况下可以用Claude的模型，这个是 developer角度。
另外一个就是从 end user就是普通的user，他去用word Excel用office这个产品的时候呢，他也可以用Copilot，这一部分我是这么看的，短期之内，因为大家对于Word的 Excel这些东西还是有很大的依赖，像PowerPoint这种。然后微软可能也在Copilot上面会加更多的钱，可以给Copilot的这个功能
我觉得将来的模式有可能是office这一部分会更便宜，这是我猜的，确实它会定价上面会有一个变化，然后Copilot部分会更贵。然后。再往之后的话，有可能office就跟windows一样都是免费的，因为大家像这个功能可能都比较对都比较基础了，尤其我自己的一个感受，你像金山WPS有一些这种比较便宜的也都可以实现了。
然后Google sheet的大部分Excel功能其实也都能有，所以有AI的情况下，很多时候Excel很多功能可能就不需要了，所以在基础的功能上可能会定价更便宜，然后更多的钱都在Copilot上面。
对于普通用户来讲。我是这么看，假设我是一个小公司，然后我到底是要用Microsoft Office的 M365 Copilot，还是说Claude，想要看这两个东西的成本多少钱，
Toney 
这也是我前一阵看的一些博主的一些观点，我自己也比较同意。就是我先说一下关于这个SAAS软件付费的问题，关于用户到底怎么用M365，我目前看到的很多像中小型公司它会确实会先削减成本，因为在软件这方面的成本越来越低的情况下，有可能比如说像垂直领域的这种SAAS有可能会被砍掉。
举个例子像zoom还有slack这种它功能比较单一，像我们的话，比如说Google全家桶全都有了，它也可以开会，也可以写note，然后有Storage，这样的话我们就选一个Google就可以一个月大概19块钱，然后如果要是几个不同的平台，它即使是比如Slack，其实是一个人3刀或者5刀，加起来的话也会比较贵。所以我觉得在前期可能被砍掉的是一种垂直上面的一些应用，像微软和Google这种全家桶型的，目前还好，因为大家都会投入到这种功能比较全面的这样的一个个案上面。
Toney
Copilot，我的感觉确实是他所谓的security，就是它的安全性可能会有所考虑吧，比如对于大公司来讲，它数据不能存到外边，然后不能存储到自己模型里边，
Tim 
所以就是说我觉得可能对大企业来说，就完全不是说这个一个月几十块钱的事情，他们肯定是把数据隐私啊等等这些东西放在最前面的，所以他们肯定没有受什么太大的影响，所以我觉得对于中小企业还有个人来说，可能还是会多多少少受到一些影响。
如果他最后的模式就变成office，就像这个 M365整套基础的软件免费，就跟 Google Doc这一系列的全家桶也是免费的一样，那其实就是未来之后就是看对Copilot的收费和和像谷歌一样，对Gemini来这个收费的这个事了。
Toney 
都有这种。
Tim 
对在您看来基于Copilot收费的模式，对于中小企业或者对个人来说，这个难度会不会比谷歌的全家桶加Gemini这个难度要大很多？
Toney 
其实我用Google AI Studio用的也比较多，我自己有一个plan，我的感觉是如果跟现有的 feature什么能绑定的话，其实是非常我还是愿意付费的。
举个例子，如果Google Gemini它可以从Google store，然后可以Google doc上面拿东西，然后帮我整理，包括notebook都比较方便，然后我跟他说完之后，Nano Banana可以画图，就是这些东西一旦一连起来的话，我还是愿意付费，我觉得20 30并不是一个大的问题。
就在我看来,价钱可能如果他能实现我的这些功能，20 30 40都还好，但是我发现我要在4个5个AI上面都花了20多块钱，整个超过每个月100刀的时候，我就觉得哇我花了太多钱了。
如果最后我就减把Cursor减掉，把这个减掉，把什么其他减掉，我发现如果Google Gemini那一个大概50刀，他能帮我解决所有问题的话，我也愿意花这个钱。
Tim 
所以其实就是对中小企业还有个人来说，Copilot加上M365的这个全家桶，其实是确实会受到谷歌全家桶的影响，不过本来可能就是因为谷歌的全家桶在个人用户里占的就会比较多了，也许是这个原因。
Toney 
对也有可能说我习惯用Google doc，如果要是习惯用微软全家桶应该也还行，因为像Word Excel这种都是相当常见的，因为像Outlook发邮件，整个这一套东西应该也不错，也就是用户可能会从两个里选一个。
Tim 
其实我觉得对正常的办公软件来说，可能因为大家都加了这个模型，不管是加Copilot还是Gemini，可能其实就是跟你原来用习惯用什么软全家桶，你就可能继续用什么全家桶。但是如果对于 M365其他的除办公软件以外的，包括您说刚说的这个Coding啊，还有这个VS Studio这些东西，这些加上Copilot之后确实还是变得比原来好用，然后也愿意去付费来买Copilot对吧？
Toney 
对，我觉得应该也还是有市场。我来说更长远来讲，我觉得短期之内，这些软件的模式可能是现在这个样子，但是我能看到的就是更长远，比如说5年以后，有可能只是一个可能性，就是目前LM是另外一种写code的方式，因为现在在讲AI Agent，包括openclaw，包括harness，有一个说法就是，将来有可能LM是作为一个核心的程序的大脑，然后我们做很多harness有点像操作系统，之后大家写代码和使用软件的方式可能会变，就那个时候大家都用各种harness用各种方式去跟软件交互，然后去做其他的东西。
有可能到了那个时候，整个的软件生态都跟现在不一样了，就跟我们在20年前说windows就是绝对的这个霸主，因为所有人都在用PC用windows，但是这20年来都在用Cloud，在云端上面有比如说你是Run了 Mark，AWS还是 Google Cloud，其实大家很多人都不care，说我只要有一个Chrome浏览器，有一个网站就可以了。那么将来有可能说我是有一个Agent的就可以，软件这个层面有可能将来并不太重要。
比如说我今天跟我的那个 openclaw说，帮我提一下加油的这个价钱，就我今天加了多少分油，然后加了多少钱，他马上就给我一个过去几个月的trend，然后包括油价的走势，什么时间加了多少油，大概开了多少多长时间多少mile的距离，那么我觉得Excel可能就不太需要了，对我来讲可能将来的一个趋势，这些软件到底是什么形式，说你存的是什么数据库对我来讲就不是那么重要，就有可能在将来我觉得软件的形式都会变，但是Agent可能是对留留存下来的一个概念。这就是为什么这些大公司都在不停的去抢占Agent的入口？
Tim 
我理解就是，你至少不管是工作还是生活的主界面可能是发生了变化，原来你可能不管企业也好，还是个人也好，你就要用哪个软件你就必须要进到里边去。然后现在呢就是你的主界面可能就是某个大模型，然后你也不会点开另外的软件了，但是可能软件，但你背后可能不管是通过Agent的还是什么样的方式，你还是需要去持续调用的。其实对于软件来说，你原来是可能直接面对用户，你以后软件直接面对的就是几个大模型。
Toney 
对是的。而且从我对office的了解来讲，其实像现在做出一个像Onedrive或者share point这些东西的话，确实没有什么特别大的阻碍，比如说像马斯克说半年之内可以做一个MacroHard的，这个想法基本上还是成立的，没有一个blocking的东西说阻止人去做，如果一个10个人的团队在6个月内可以做这么一套东西，我觉得是没有问题，像Dropbox像这种帮你管理文档的这么一个软件，这些东西应该理论上都可行，所以很有可能将来是存储还有计算都在云端去做，然后一个Agent的帮你去写各种各样的软件去管理你的文件，中间软件的这一层可能就被弱化了。
包括我们同事也会去讲说，有可能我今天需要一个东西，然后Agent今天就写了一个软件帮我去做，明天他又会重新再写另外一个软件做另外一个事情，这个当然都是将来的猜测啊。
Tim 
那您觉得就是在这个过程当中，肯定是这些软件的话语权被削弱了，这是毫无疑问的。那对于他们的收费模式来说，您刚刚说这个可能比如说微软 这个M365 office这个东西可能相对来说对大企业就更不说了，相对来说是有很强的不可替代性，所以你这个软件在大模型的底层大模型去调用这些软件的时候，原来的收费模式可能该原来是按人头收费的，可能后面就按照流量收费，按Token收费。这个您觉得行得通吗？
Toney 
我觉得是行得通的，就是说按人头收费呢。第一个就是以后的工作的人可能确实会减少，就是说现在裁员裁了很多。第二个是按Token收费，其实在我看来这都不太是重点，重点就是我记得你们在经济上经常讲说定价权就是定价权在谁，如果像微软跟Google，他们举个例子，将来就两大巨头，两大巨头就是全家桶，他们就说一个月用我的全家桶要80刀，一个人我就不care说你是一个人还是按照Token算，总之这个算出来以后，我可以说你们现在工作效率高了，然后1个公司以前从100个人变到20个人，我现在只要涨价就涨价其实是完全合理的，因为大家工作效率都提高了，只要他享有定价权，他就可以说我的Copilot的价钱现在是多少。
现在在大模型上大家都在比拼算力和 Token的费用，包括Google他说内存可以提升就是8倍的效率啊这个都是在降低硬件成本，我觉得这些都是大家在比拼成本。到最后的时候很有可能就是说谁垄断了这个行业以后享有定价权了，他可以把价钱提高，这就是它的利润率。所以回到这个话题，最后谁是留存下来的这几个人，他们是可以提升价钱来提升自己的利润率的。
就我不相信说大家一直在打价格战，像中国很多软件那些模型都是免费的，然后白菜价特别便宜，因为到最后肯定会转化成Agent的一个应用，就是谁并到应用说消费者真正愿意花钱去用你这些token，比如说我今天如果run Openclaw，然后我今天要做很多事情，我发现Openclaw花了很多token，然后Claude问我说要不要加套餐，从20到100块钱的套餐，那我会说愿意，因为这个事情确实在帮我干事情，那我就会愿意做这个事儿。
Tim 
其实说到底最后就是回到了，你这个软件竞争力怎么样，然后有没有比如说是独家垄断，还是有10家跟你一块做差不多的这个、比竞争的这个状况。
Toney 
对是的，也就是说并不是token的竞争，可能是说真正解决了消费者痛点
Tim 
因为现在的token比较贵嘛，但是比如说我们把时间拉长以后，但这个 Token的价格迟早会下来的，对吧？是不是到那个时候token的价格下来了，对于这些公司来说，不管Gemini还是这个office365，涨上去的价格其实就很难再掉下来了，对吧？因为他们的相对来说竞争环境比较好，所以也许到那个时候，这些软件的公司可能才会过得比较好一点，至少比成本，是在Token成本比较高的时候。
Toney 
对，我觉得是的，将来肯定会有一个过程，它是会找到这个消费者真正需要的东西，然后去加钱。我有一个特别深刻的印象就是Adobe，Adobe最开始我说PDF这个不是都是免费的吗？当时我需要一个是Split就是把PDF拆分的一个功能，然后发现它需要9块9一个月，然后当时毫不犹豫就买了，因为这是我当时能用到的官方的，就能解决这个问题的一个东西，所以那个时候就觉得，确实他能解决，那我就花钱了。
如果像我现在觉得如果大公司他再收钱的话，就说明他真的是给Customer解决了问题，所以他才收了这份钱。
然后所以将来的话有些人发现说，原来微软Copilot帮我解决了，比如说供应链的问题，包括物流的问题，如果他真正给我降低了成本，然后所有的订单系统，所有都管理得非常好，然后这些东西效率很高的话，肯定会有公司愿意花钱在这上面。
这个时候不是以Token来算的，而是说它节约了我多少的人力和物力，这个时候来算，说这个 Agent的帮他几个月节省了几百块钱，那么我愿意花几百块钱给这个 Agent的，这是我的感觉。
Tim 
那就是回到背后，最后的话就是说如果你的应用界面是大模型，然后在大模型后面你才会调用到这些软件，包括office也好，还是其他的SAAS软件也好，如果收费模式会不会大头就是被大模型拿走，然后可能只有一小部分留给这些软件喝点汤或者吃点渣
Toney 
目前我来看到的是这样，大模型只能是算大脑，从今年年初来讲讲的是 这个Agent的还有harness，这一部分也很大，比如说这个 LLM本身的Memory，它的突靠它有很多其他要干的事情，这里边的东西还有说怎么接入，都是一些问题，所以我目前感觉LLM可能反而不赚钱，就是他只是来靠算力，他最后收的是比如显卡算力电费这些东西就是它的cost
Tim 
而基于他们自己的成本来收费
Toney 
对，这个应用层的东西反而是Agent，再比如说苹果在做的他的手机个人助理， Google Gemini就是我真的会付钱的，不是说Google的它的模型有多好，而是说它的 studio最后帮我生成了什么东西，而这一部分肯定很多是大模型解决不了的，但是大模型的前上面和下面都有很多层
Tim 
就是说现在在agent的上面，其实占据主动权的还是这些软件公司?
Toney 
对，是的。我可以拿我自己举一个例子，然后我比如说业余的时候还做一点游戏，然后我就会找说 SUNO是可以做音乐的，他其实在音乐上做了很多的优化，然后他其实肯定是调大模型自己做的，我在做了几首歌之后，我就愿意给SUNO花钱说，你帮我再做几首歌，然后包括生成图片也是，如果我觉得这个应用最后真正满足了我的要求的话，我是会给应用起来。但这个应用他肯定给大模型只是Token的钱，所以真正是应用去帮用户解决了问题，然后用户才会付这个钱。
Tim 
明白了，其实整体的一个变化，对于这些软件来说，原来你可能没有成本，现在你需要付成本了，然后因为这个成本可能就是你的要给大模型付的token的成本，另一方面大模型虽然好像看起来很强势，但是在做各种Agent上，更加主动或者强势的还是这些软件公司，所以软件公司至少是有机会来主动改变这个原来的收费模式的。机会肯定是有的。
Toney 
我觉得是这样，这个方面我是这么看的，现在很多股票上看空软件SAAS公司，我目前看到的是说我们在一个新的时代里就是，很难说将来软件的形式是什么，就跟我们在2000年互联网之前，当时出了internet，出了网站之后，我们的第一反应是说出了好，1、2、3，然后出了雅虎，能看到说有好多的网站，然后几千个网站放在一个页面上，你自己去找，没有人能想到出Google。Google这个是之前完全没有人想得到的一个产品，就只有在出现了几千几万个网站以后，才想到说居然有人发明了Google。
那么我觉得在我们的Agent的包括智能体，数量更多了以后，可能会有一个新的东西出现。
而这个在我看到现在目前的startup，还有一些AI公司，他们的进度是非常快的，他们的 harness上，在LLM以外的这些Tools, Skills上的发展都非常快。而相反观之前说这种ServiceNow，然后微软的这种大公司他们自己做的，包括Salesforce他们自己做的这种内部的AI工具，感觉就是动作很慢，因为他们本身公司很大，他去研发这些新的东西，想到这些新的想法的过程，就会比外界的公司慢很多。
所以我目前的感觉是说他们有可能自己会颠覆自己，就要看公司管理层的执行力，比如我目前觉得Google和Meta他们的管理层的执行力非常强，就是说干新的就干，而大部分的大厂可能做不到，很有可能将来是一个比较新的公司，就跟最开始谷歌出现的时候一样，那么将来会有一个全新的公司来掌管所有的Agent的，然后用这种新的管理方式，有一个新的Platform这种，所以我确实很怀疑一般大公司的竞争力
Tim 
那就是他们可能就是，反正大公司效率也比较低，然后这个做出改变的、反正难度会大基本上对。
Toney 
这就是为什么有些人把那个微软比作雅虎，就是他当时觉得自己很大，然后他觉得自己在这个领域已经是龙头了，然后所以转型的时候就相对会慢一些。
Tim 
但好像刚才最开始我们聊说，这三个月好像对微软来说，接Copilot了等等，接 Claude里面这一系列的动作好像效率又还挺快的，跟之前的微软好像又不太一样。
Toney 
我听说的这个东西是我道听途说，有同事跟我讲，说前一阵高管之间他们有一些conflict，就是有巨大的争执之后，最终决定用Claude，所以说肯定微软里边有两派，有些人是说要彻底颠覆这个，然后具体我就不知道，但是之前的想法还是说要比较慢的一步一步做，因为像这个星期刚出的说70岁裁员的这个事，就是自愿自愿离职，所以我觉得他也在做一些大的动作，就是微软可能有一些人已经意识到了，然后他要做一个重大改革，
Tim 
但是好像他动动作也没有像，Meta或者亚马逊那种说裁员就裁员。然后现在感觉给出一个比较好的养老方案，让你主动退休的感觉。
Toney 
对微软要他做到的就是比较，对员工比较好吧，我客观来讲他work life balance policy确实还是比较nice的，对于员工来讲还确实福利还是不错的，Meta来讲确实是非常狠，就是说裁员就裁员了，就一点都没有商量，这个对于公司和管理层还有股票来讲，肯定都是好的。但是对于员工来讲，我觉得微软的相对就是比较缓和一点，就是你自愿退休，这个裁员包也都给你，就讲得非常的make sense。
Tim 
好的，我这边没有什么太更多的问题的，然后我们看看我其他的两位同事Steven和Phoenix有没有什么问题？
Steven 
Toney你好，我是Steven。我想问一下，其实按照我的理解，就是微软office它的一个很大的竞争优势是它的界面，就是大家用惯了的界面，觉得好用以及它的生态。可是我按照您刚刚说的，您对未来软件的理解，如果他们都介入Agent，然后在一个新的界面去看的话，其实 office的竞争优势其实就被削弱了很多。那我都想如果我是Claude或者我是open AI，我可能就直接因为做一个类似的东西，其实对他们来说应该也不是很难。在我看来这可能是个挺大的威胁，我想问问你觉得这个是会不会影响到微软的、就削弱它的地位。
Toney 
Ok我可以说一下我的看法可能跟你讲的角度不太一样。
首先我的office team，我在SharePoint team，之前微软收购了我一个Hotmail，就是live.com，你知道是微软business和personal是完全不一样的，比如说你的hotmail.com和 live，和在Microsoft.com，就是你的企业版的和个人版的，它的前面界面完全不一样，就是在10年以前收购的时候，因为是两个公司嘛，然后后来用了5年还是几年就想合并到一起，因为它的界面应该是一样的，你今天去看应该是一样的，但是我离职的时候他们根本就没有合到一起。
就是怎么说，它的UI其实做到已经非常接近，你人肉眼可能看不出来有什么区别，但是内部我只能说，它内部的 team之间的合作其实还是很差的，
就是它前端后端其实都不match，只是说管理层想办法把做成一样，这是第一个。
然后第二个是它确实有一个叫Fluent UI，你这个微软在C#上也开源的叫做Data，然后他Fluent UI好像也开源了，就这些东西都是开源的。
最近我在做teams的bot，一个机器人，然后它这个里边的adaptive card也是开源的，我其实挺surprise的，就是微软的这么多东西，它其实都给业界做的不错，而且他都开源了，我也不知道他的，它可能goal是为了让大家都用，这个做的确实很漂亮。
然后我不知道在这方面像您说的技术的护城河在哪里，其实我的理解就是他想让大家都用起来，然后它是一个业界的标杆。
然后从它的护城河来讲，我觉得就是对于客户的一个服务，就是这个界面可能并不是它的护城河，它可能是这种对用户的承诺。比如说保证这个东西是4个9, 5个9，你用onedrive的话保证一年大概宕机时间在几分钟以内，如果你要是开了一个instant escalation的话，它会很快的找到这个Engineer，然后就把它fix。我觉得他的这种对于数据的privacy、security，然后这个 Trust，主要是用户比较trust他，肯定数据会比较安全，然后有问题可以解决，这个是我能看到它的护城河。
Steven 
我想再追问一下，是您刚刚有说隐私、信任、数据这些对于就是他来说很重要。就是说我是觉得对于微软来说，它的这个所谓的数据，那些隐私信任的这个护城河，其实是不是只是在大公司有体现？在小公司或者是新的个人用户，其实并没有那么重要。
Toney 
是这样，我觉得不是，我觉得对于小公司来讲更重要，就是说对于我们来讲，比如说我在一个小公司，我们也是给客户提供服务的，然后比如说我们做的一个平台，然后我们在发布产品的时候都会有很多的privacy，还有Terms有很多法律的东西，比如在Terms，就是大部分99%的人没有看 Terms，但是那都是律师的界面说我会设什么样的数据，然后有些是需要用户consent的。
这个时候如果我们后半后面用的是Microsoft，就是M365的东西的话，我们就会非常confident的说我们没有share任何东西，如果我们背后用了 OpenAI，就跟苹果今天他说Siri我调了OpenAI，那我就不能承诺用户任何这种事情，说我没有把你的Email share出去，这个话我就没有办法说。
所以对于一个小公司来讲，其实像微软Google和 AWS这些，都是比较大的平台，我用了它我就比较相信，然后我再给用户写这个Terms的时候，我会非常的confidence，但如果我用别的任何一个东西的话，我今天去别的地方Submit，包括Slack之类，他都会问很多问题，说你有没有用AI，你有没有用这个Agent或者model，然后你把什么东西share出去了，这个东西我都必须要承认。
Tim 
那其实就是不管大企业还是小企业，只要你在整个企业级的角度上，365或者office和微软，这些大公司在隐私安全的是绝对有，就是他们绝对的护城河，但只不过是对个人角度来说，可能大家就没有那么太在意了，就是我用Copilot也好，还是用GPT, Claude的也好就无所谓。
Toney 
如果你要自己无所谓也行，比如说像苹果有的时候它要是，他把用户照片或者什么给泄露的话，他可能就会赔钱，或者就是这种官司的事情。但也有一些人会觉得说，我得找更安全的地方，我目前觉得苹果跟微软这种大公司，都会比较让我能够比较相信。
Tim 
就是理论上万一出了什么事，你还可以起诉这些大公司，然后就会碰到 OpenAI或者Claude的这些，他可能某个条款我也没有仔细看，人家可能就是在某个地方设了一个说，可以你的信息就是共享或者怎么样之类的，
Toney 
没错。我想起之前一个case，比如说一个网站，它把 log写到mix panel上，然后mix panel他不小心把这个用户把这些信息泄露了，那个信息里面包括了用户的Email，还有一些personal info，这个网站本身也得赔钱了，就是他没有想到说我掉了一个小网站，然后这个小网站然后出现了问题以后，然后我要负这个责任。
Tim 
明白了，就是从这个角度看，那其实个人的层面，其实隐私安全还是很大的一个壁垒的。
Toney 
对，就是看你自己对自己的隐私怎么看了。像我自己比如说当时 Adobe PDF的功能，我在网上也先查了一下，有很多在线的网站都可以分PDF，这并不是说只有Adobe可以做，但是当时我upload的之前我就发现说，因为我 PDF可能有比较Sensitive，就是我自己的一些个人信息，这本身还是一些合同的东西，那我当时第一反应就是我不能upload到任何地儿，如果像Adobe这种大网站，我就相信说我宁愿花这个一个月的钱，然后我去用你的东西来分PDF，我保证信息不会泄露。我觉得对我还是很有用的，否则的话，我说实话现在很多免费软件满天飞，都可以做这种各种各样的东西，但是我自己的文档如果真的上传到其他网站，我觉得非常的不安全。
Tim 
好的， Tony，我看另一位同事Phoenix你有什么问题吗？
Phoenix 
你好，就是我们前两天有跟另外一个聊，就是说好像微软它，待遇比其他几个互联网大厂都要低一些?
Toney
我觉得是的。基本上我们以前看Levels网站上，它跟亚马逊的价钱差不多，都属于最低档的。
Phoenix 
明白，就是因为在现在这个阶段，我们去看他自己训练这个模型，性能上各方面和其他同行还是有差距，您觉得这个对他未来的产品上面会有一个比较大的影响吗？
Toney 
对，我觉得肯定会的，因为微软我记得自己在做芯片，然后也在自己做模型，这两个现在不知道进度，我对这个不太了解，但我觉得肯定是非常重要的一部分。因为从2023年吧，最开始跟OpenAI合作的时候，我就听说两边的关系其实非常不好，大家都不希望这个话语权长在对面的对方里边。所以到今天为止，OpenAI其实也跟谷歌、Amazon他们也合作，然后所以微软也肯定不会说，就绑在OpenAI一个上面，大家都在自己研发自己的芯片，你像Amazon也有自己的芯片，所以微软如果要没有这个的话就会非常被动。
Phoenix 
明白，那他这个待遇也不是很高，他靠什么来吸引人才，然后来追赶别人呢？
Toney 
我说一个比较老的笑话，就是微软它的特点是说它的福利非常好，我后来换算了一下，它跟别的公司相比，比如说Premier的保险，它的保险跟全家都是100% cover，就是你一个人在微软工作，然后家里的妻子孩子所有保险全都是最好的，然后健身房是最好的，以前在每一个办公室还有洗澡的地方，然后很早的笑话是大概10年以前，就是office team的这个洗澡地方的毛巾当时被收走了，然后因为有一个老大可能是觉得成本太高了，然后说你们就自带毛巾，自己带毛巾过来，那个时候大家就很多人抗议，然后我就觉得很就非常好笑，你在这能有洗澡的地方，你居然还要说一个毛巾被拿走了，这么一个事情。
所以总体而言，就是微软在各个细节上面给的Work-life balance也好，他的这些福利也好，真的是很不错，他确确实实想到你生活上每个方面。
Phoenix 
明白，所以还是会有人去考虑他是吧？
Toney 
对，而且性价比确实还是不错，亚麻那边还有on call，微软这边可能不同team不一样，有些team，像Azure里面on call比较多，其他有些就没有这么累，可能就还比较清闲，所以还是有性价比，性价比很高。
Tim 
好的，好的，谢谢Tony，我们今天可能也聊得差不多了，然后这个也非常感谢您还是给我们提供了非常多的信息和灵感。好的，然后回头有什么继续更新其他的问题，我们再向您请教，再跟您约时间聊一聊或者怎么样的。
Toney 
好的没问题，好。
Tim 
好，今天就先这样，谢谢Tony。谢谢，谢谢
——————————访谈结束——————————
﻿
好，采访的录音我就给大家放到这里。我知道这个采访有些内容比较难懂，几个分析师和Toney的思维可能比较跳，所以为了方便大家理解，我把采访中最关键的几个结论，通过通俗易懂的语言总结给大家。
第一点，关于Copilot的问题。我们从Toney那里得到了非常宝贵的信息。咱们知道，Copilot在过去一直都很不好用，现在看来，就连公司内部都不喜欢。不过就在一两个月以前，Copilot接入了Claude之后，效果明显很好。一些之前认为没有人可以改的代码，用了新模型之后明显觉得不一样，可以一针见血地看到问题，内部的工作效率比以前变快了。
我在两周前的每月总结中说，微软近期最重要的动作都集中在Copilot上，尤其是推出了基于Claude模型的Copilot Cowork之后，很快就对Copilot的团队做了调整。而且微软正在开发Copilot的新功能，探索像 OpenClaw 这样的技术在企业场景中的可能性。显然，微软正在寻求把Copilot改造成真正意义上的agent。
另外，最近也有新闻提到说，微软和OpenAI更明确地分手了。虽然这个事情是意料之内，但还是能看到微软正在寻求大改变，不再单独绑定OpenAI了。这不仅发生在云端，也发生在Copilot上。而现在看来，转变才刚开始，内部就看到明显的效果了，这非常值得鼓舞。我之前也说过，微软Copilot的表现，对于这家公司长远的发展极为重要，所以公司的这个战略改变，无疑是非常积极的。
第二点，Toney提到，微软这种全家桶类的产品会成为企业不那么容易砍的产品。对于中小企业来说，他们可能优先考虑的是成本问题，而在砍成本的过程中，比较危险的反而是Slack，Zoom这种功能单一的产品。而对于微软这种全家桶类的产品，由于它能覆盖的事情更多，相对来说反而是比较安全的。类似的，谷歌全家桶也有这个效果。
不过，这些只能说保住微软近几年的用户不流失。如果时间拉得更长，像是5年以后，人们和软件交互的方式甚至都会出现改变，到那时候会对这些软件公司带来什么样的变化，就没有人知道了。
﻿
第三点，关于收费的问题，Toney认为，未来按人头收费转移到按量收费，是完全行得通的。因为有了AI的加持之后，软件能给企业带来比之前更大的价值，那么理应也能从企业里收到足够多的钱。这里的关键是，这个AI加持后的软件，是否真的让工作效率提高了，是否真的解决了消费者的痛点？果答案是正面的，那么这个软件就享有定价权，就能够收到钱，而不仅仅是浮于token的竞争。而事实上，微软也宣布了自6月1日开始，Copilot就会开始把Copilot逐渐转移到按量收费，而不是之前一个月30美元的方式，相信管理层也是为此在铺路了。
第四点，很多人担心说，如果未来软件都要在大模型的界面上调用，这不就大幅影响了软件的话语权了吗？对此，Toney有很不一样的观点。他认为大模型只能是算大脑，而光有大脑还不行，它得有手有脚，才能把活干完，尤其是agent时代。这里的手和脚，其实就是这些软件公司。也就是说，要是没有这些软件公司，光靠大模型，很多功能根本就实现不了。也因此，在Agent时代，占据主动权的似乎还是这些软件公司。Toney还用了做音乐的Suno软件来举例，他说作为用户，肯定是给Suno付费，因为Suno才是真正帮用户解决问题的应用，Suno再给回大模型一个token的钱而已。在这个过程中，软件才是更接近用户的，也因此，是更主动和强势的那一方。
这里多说一句，其实我们美投在准备这期视频的过程中，还聊了另外几位专家，但时间关系，我们没有把所有采访都放出来给大家看。可对于这个问题，我想稍微强调一下，因为我们发现，一线专家的观点都惊人地一致，就是认为软件的主动权还是很强的，也是不可或缺的。因此从这个角度去看，现在市场对于大模型抢占软件的主动权的担忧，或许是过虑了。
第五点，关于Office软件的护城河。Toney认为它的护城河不仅在生态和交互页面上，而是在用户的信任、隐私保护、数据安全，以及出了问题可以马上解决，这些更软性的承诺上。这些承诺和信任感，对于大公司上毫无疑问是非常重要的。不过他还认为，这对于小公司乃至个人也是如此，也愿意为此付费，因为这些软件的背后，都承接着一个人或者一家公司最重要的合同、最敏感的财务报表、最personal的工作文档等。就像是Toney在采访中说的，他为了保证数据不泄露，宁愿花钱去Split它的PDF，也不愿意去找那些满天飞的免费网站。
第六点，关于微软的工作文化。Toney提到说，微软的待遇在硅谷几家大公司里是相对较差的，里面员工的状态都比较养老、比较躺平，管理层也没有亚马逊和Meta这种魄力。但好在，Azure云的团队还是比较勤勉的。这倒都是些公开的信息了，咱们也算是从一位微软的老员工那里得到了验证。
以上这六点，就是我从这次采访中总结下来的，最重要的几个takeaways。
好，到这里，关于AI是否会颠覆微软的采访就讲完了。总的来说，在听完这次采访后，我对于微软整体感到更加乐观了一些。一方面是因为，我从Toney口中听到了Copilot在发生积极的变化；另一方面则是因为，前面总结的第二点到第五点里，都在说明，软件其实并不那么容易被AI威胁，更难以被颠覆，尤其是微软的M365这种全家桶模式。当然了，这些结论我们都需要动态去观察和调整，毕竟现在的AI发展得这么快，谁都不能说现在的观点，放到半年后、一年后还能完全不变。但至少，站在今天这个时间点往后，我认为，市场是高估了微软被AI颠覆的威胁的。